France Culture
« L’économie en question »
Emission animée par Dominique Rousset
Lundi 26 février 2007
Spécial élections présidentielles
Les programmes économiques des candidats sous l’œil des experts -
Débat sur l’emploi
Invités
Jean-Paul Fitoussi
Professeur à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris
Président de l'OFCE.
Pierre Cahuc
Professeur d'économie à l'université Paris-I (Panthéon-Sorbonne)
Chargé de cours à l'École polytechnique
Chercheur au Centre de recherche en économie et statistiques (CREST).
Jean-Baptiste de Foucauld
Ancien commissaire au Plan
Inspecteur général des Finances
Président de l’association « Solidarités Nouvelles face au Chômage
Ici:
Yael Mandelbaum
« Retour aux classiques »
Adam Smith dans « Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations », 1776, expose la doctrine selon laquelle
le travail est source de la richesse et fondement universel de toute valeur d’échange
« Dans le cas ou le nombre de bras augmente, il s’établirait une si grande concurrence pour le travail que les salaires seraient bornés à la plus chétive et à la plus
misérable subsistance de l’ouvrier. Beaucoup d’entre eux, même à de si dures conditions ne pourraient pas trouver d’occupation. Ils seraient réduits à périr de faim ou bien à chercher leur
subsistance en mendiant ou en s’abandonnant au crime jusqu’à ce que le nombre des habitants se trouva réduit à ceux qui pourraient aisément subsister par la quantité de revenu et de capitaux
qui seraient restés et qui auraient échappé à la tyrannie ou à la calamité universelle »
Les mécanismes d’ajustement ont tendance à ramener les salaires à une sorte de minimum vital ou d’équilibre naturel.
David Ricardo, dans le chapitre 5 des « Principes de l’économie et de l’impôt » montre que les salaires convergent vers le minimum de
subsistance
« Le travail est cher quand il est rare et il est bon marché quand il est abondant. Cependant, quel que puisse être l’écart entre le prix du marché du travail et
son prix naturel, comme pour les marchandises, son prix de marché a tendance à se conformer à son prix naturel»
Selon Pierre Cahuc, à partir de ces textes, on peut voir deux choses :
La loi de l’offre et de la demande s’applique au travail. On l’observe aujourd’hui encore. C’est un point fondamental pour compréhension du marché du travail.
Ce texte reste bien marqué par son époque. Ricardo vivait dans le cadre d’une démographie d’ancien régime. La surpopulation entraînait la baisse des salaires et la dégradation
des conditions de vie avec une diminution de la population, via une hausse du taux de mortalité.
Nous sommes désormais sorti de cette démographie d’ancien régime et aujourd’hui les salaires augmentent avec la productivité du travail. Nous avons changé d’univers par rapport à
celui que commentait Ricardo.
Pour Jean-Paul Fitoussi, la première citation d’Adam Smith s’apparente à du Malthus avant la lettre. On y observe la caractéristique de l’époque classique qui
est la difficulté à penser le progrès des connaissances et du progrès technique car les thèses classiques étaient fondées sur l’avarice fondamentale de la nature, que l’on va retrouver
désormais dans le mouvement écologique.
Karl Marx dans le Livre 1 de « Le Capital », 1867, montre que le chômage est une conséquence inéluctable du fonctionnement du système
capitaliste.
Le capitalisme secrète sa propre loi de population qui consiste à produire une surpopulation relative croissante au fur et à mesure qu’il se développe et cette surpopulation
relative est composée des personnes condamnées au chômage par la mécanisation de la production. Ces chômeurs constituent l’armée industrielle de réserve dans laquelle les employeurs
peuvent puiser en cas de besoin et qui leur sert à peser sur les salaires.
« La surpopulation ouvrière forme une armée de réserve qui appartient au capital, d’une manière aussi absolue que s’il l’avait élevé et discipliné a ses propres
frais »
John Maynard Keynes, dans une allocution radiodiffusée de 1931, intitulée « L’alternative, épargner ou dépenser », montre que la
fonction de l’épargne est de rendre une certaine quantité de travail disponible pour la production de biens d’équipement tels que maisons, usines, routes, machines…, mais si un surplus de
chômeurs est déjà disponible pour des emplois de ce genre, le fait d’épargner aura seulement pour conséquence d’ajouter à ce surplus et donc d’accroître le nombre de chômeur. En outre, tout
homme mis au chômage de cette manière, ou pour toute autre raison, verra s’amenuiser son pouvoir d’achat et donc provoquera à son tour un chômage accru parmi es travailleurs qui
auront produit ce qu’il n’a plus les moyens d’acheter.
Selon Jean-Paul Fitoussi, on retrouve ici le danger de la théorisation des circonstances. Une observation trop rapide de la crise de 1929 tend à faire
croire que l’épargne est une mauvaise chose. Alors que l’on comprendra plus tard que c’est l’épargne qui permet la formation du capital et donc, qui permet la croissance.
Jean-Paul Fitoussi rappelle sa citation préférée de Keynes selon laquelle, les deux vices marquants du système capitaliste sont que le plein emploi n’est pas
assuré et que la répartition des revenus et de la fortune manque d’équité. C’est un citation assez éternelle, dit-il.
Débats sur les programmes économiques des candidats
- Le plein emploi est-il possible ?
- Peut-on faire baisser le taux de chômage à 5% dans les 5 ans à venir, en valorisant le travail ?
- Cette notion de valeur travail, défendue par les deux « principaux candidats », vous parait-elle nouvelle et importante dans cette campagne ?
Pour Jean-Baptiste de Foucauld, il y a un consensus général sur l’idée qu’il faut reconstituer la société du travail, que le chômage mine en profondeur la société et que,
si le travail ne règle pas tout, le chômage dérègle tout. Mais il y a un doute sur comment passer de cet objectif réel, de retour au plein emploi, au retour effectif au plein
emploi. Le problème est surtout : « comment retrouver le plein emploi ? »
[NB : C’était d’ailleurs le titre que j’avais choisi pour le débat du 30 janvier à Pontault-Combault.]
Jean-Baptiste de Foucauld note encore qu’il y a aussi consensus sur la nécessité d’améliorer la gouvernance européenne, que la politique monétaire et la politique de change
posent des problèmes. Enfin, il y a consensus sur l’idée que la question écologique est importante et doit trouver ses modalités fiscales.
Mais il y a aussi « des points d’ accord négativement » dans la mesure ou les mots « chômage » et « demandeur d’emploi »
ne sont pas des mots que les candidats aiment prononcer. On préfère parler du travail, c’est plus positif. La place des demandeurs d’emploi dans le débat social, sur leur propre
réintégration dans la société, sur ce qu’ils ont à dire comme usagers, ces questions ne sont pas vraiment posées, par aucun des candidats.
Pour Pierre Cahuc, le constat de la crise de la valeur travail, lorsqu’on regarde les enquêtes d’opinion au niveau international, parait peu étayé. Les français apparaissent
très attachés au travail relativement aux loisirs même par rapport à des pays comme les Etats-Unis. On est donc assez troublé car en regardant les performances du marché du travail français pour
les personnes de 25-55 ans, on observe qu’elles ont le même taux d’emploi qu’aux Etats-Unis. On se dit alors que s'il y a crise du travail, elle est ciblée sur quelques catégories mais elle n’est
pas générale. Il y a plutôt des problèmes liés à la qualité des relations professionnelles, à la vision de l’entreprise, à la vision des relations marchandes et du marché. C’est ce qui ressort
des enquêtes menées au niveau international.
Jean-Paul Fitoussi reconnaît que parler de la valeur travail est une manière de ne point parler du chômage. Et la crise de la société française, c’est de ne pas être
capable d’offrir du travail. Ce n’est pas que les individus ne souhaitent pas travailler. Le problème est celui de l’offre d’emploi et non celui de l’offre de travail.
Il y a un certain nombre d’enquêtes réalisées au niveau international sur la valeur travail, dont une est réalisée par l’université du Michigan, et ces enquêtes montrent que les
français, au travail, sont peu satisfaits. Ils veulent travailler mais ils tirent beaucoup moins de satisfaction de leur travail que les américains, que les scandinaves, et même que les
anglais.
Edmund Phelps, le récent Prix Nobel d’économie et chercheur associé à l’Ofce depuis 20 ans, vient de publier un article évoquant cette question de la valeur travail.
Sur le retour à l’emploi
Ségolène Royale propose le revenu de solidarité active (RSA) afin d’encourager le passage du RMI au travail (idée avancée par Martin Hirsch). Il s’agit
d’éviter la perte de revenu liée au retour à l’emploi.
François Bayrou propose le retour à l’emploi par une allocation unique par points en fonction de la situation des personnes composant le ménage et il
propose une reforme et une simplification du système des « minima sociaux » en lui substituant un système par points.
Nicolas Sarkozy propose une assurance retour à l’emploi avec accompagnement dans la recherche d’emploi et un contrat unique de solidarité qui
impliquerait pour le demandeur d’emploi des droits et des devoirs.
Jean-Baptiste de Foucauld montre qu’on a beaucoup de réponses mais il se demande quelle est la question ? Certes, il s’agit de revenir au plein emploi mais pourquoi la
France a tant de mal à y revenir ?
La question du diagnostic sur les causes profondes du chômage en France est absente de la campagne. Or, la réponse est nécessairement fonction du diagnostic.
Jean-Paul Fitoussi est en accord avec Jean-Baptiste de Foucauld sur ce point : quelle est la question ?
Est-ce que le chômage de ceux qui disposent d’un revenu de solidarité résulte de leur absence de volonté de travailler ? Provient-il d’autres causes ? Provient-il d’un
manque de volonté de travailler ou de l’inemployabilité de certaines personnes ?
Le diagnostic devrait être le plus étoffé possible avant d’avancer d’éventuelles solutions.
Il existe déjà des dispositions qui permettent de conserver le RMI, pendant une certaine période, avant le retour à l’emploi. Certes, il convient de les simplifier et de les
systématiser mais ce sont seulement des remèdes à des situations singulières mais pas nécessairement des remèdes à la question du chômage.
Pour Pierre Cahuc les diagnostics sont implicites. Il y a plusieurs causes au chômage. Si on résume, toutes les catégories de la population en France ont un taux de chômage
relativement élevé mais les problèmes d’emplois sont surtout ciblés sur certains groupes socio-démographiques.
Par exemple, pour les personnes de 25-55 ans, qui ont le même taux d’emploi qu’aux Etats-Unis, le taux de chômage est nettement plus élevé. Donc en France, il y a un véritable
déficit d’accompagnement des chômeurs, quel que soit le groupe d’age. On aide mal les chômeurs.
Les autres problèmes concernent la faiblesse des taux d’emploi, des taux d’activité, chez les jeunes et les seniors.
Pour augmenter le nombre d’emploi dans l’économie, il va falloir se focaliser sur ces problèmes d’emploi et d’activité. Malheureusement, il y a peu de propositions sur ces
points.
Jean-Baptiste de Foucauld regrette l’interruption des emplois jeunes. Ce fut une erreur d’interrompre ce dispositif. Il est légitime de recentrer les efforts sur les
jeunes les moins qualifiés. La proposition d’emplois tremplin est une bonne mesure.
De plus, les problèmes liés au retour au plein emploi mettent en évidence, surtout, un problème de cohérence globale des politiques de l’emploi.
Il faut surtout réfléchir à la coordination des décisions d’acteurs décentralisés, de consommateurs et de producteurs.
Soit, on laisse faire le marché et donc on laisse le marché coordonner les décisions. Soit, des institutions aident le marché à coordonner les décisions. Mais deux conditions sont
alors nécessaires : il faut que les institutions soient bien coordonnées entre elles et qu’elles soient bien coordonnées avec le marché.
En France les instituions aident mal le marché. Elles sont mal cordonnées entre elles (accompagnement des chômeurs, service pub de l’emploi…) et sont mal coordonnées au marché
(droit du travail et marché, sécurité et flexibilité, ).
Il faut absolument savoir comment une mesure ponctuelle, même bonne en soi, va s’insérer dans un ensemble global de mesures. Quels vont être les effets sur les autres secteurs, les
effets sur le coût du travail….
Pierre Cahuc rappelle que ces système de type TUC (travaux d’utilité collective,…, emplois jeunes…), existent depuis longtemps mais ne sont jamais évalués et ne permettent
pas le retour à l’emploi stable. Le passage par ce type de mesure n’améliore pas les perspectives d’emploi des jeunes par rapport à ceux qui sont restés au chômage.
Il y a donc des problèmes importants de mise en œuvre de ce type de mesure.
Les programmes non ciblés ne sont pas bons, statistiquement, pour les jeunes qui passent par ces programmes.
De surcroît, en terme de cohérence globale, il y a un problème spécifique qui se pose aux jeunes. Le coût du travail plancher est trop élevé pour les jeunes non diplômés.
La solution passe par des mesures de baisse de charges ciblées pour les emplois marchands, accompagnées de programmes de formation très ciblés et qui doivent être évalués. Il faut
mettre en œuvre des mesures spécifiques, ciblées.
Enfin, pour les seniors, c’est moins un problème de salaire minimum. C’est surtout un problème d’incitation à l’activité qui est en partie lié au système de retraite.
Jean-Paul Fitoussi pense que le droit à la formation professionnelle peut être positif. Mais cela dépend de la formation, de la cohérence et de la qualité du système de
formation. Le rapport coût efficacité est important car la formation coûte chère.
Sur le problème de l’emploi des jeunes en particulier, il y a plusieurs entrées :
Il y a l’entrée coût, mais il y a surtout l’entrée reposant sur le constat selon lequel les employeurs ne veulent plus prendre le risque de la formation interne des
jeunes.
Se pose alors le problème de la première expérience, lequel parait insoluble. S’il faut qu’un jeune ait de l’expérience pour être embauché une première fois mais qu’on ne lui donne
jamais cette première expérience, il ne se passe rien.
Donc, des baisses charges ciblées et une certaine socialisation du salaire des jeunes seraient favorables mais tout en sachant que, comme l’avait dit Edmond Malinvaud,
« le plein emploi des jeunes est une condition à celui des vieux. »
Sur les 35 heures
Pierre Cahuc pense qu’aujourd’hui, la situation de la législation, de la réglementation sur temps de travail est très complexe et reste assez peu appliquée. Il est important
de simplifier cette législation en faisant jouer les conventions collectives de branches pour respecter une certaine hétérogénéité, mais tout en maintenant un minimum de protection pour
l’ensemble des salariés.
Il trouve intéressant de voir qu’on est passé de l’idée de partager le travail en travaillant moins à l’idée d'augmenter l’emploi en travaillant plus, grâce à une modification de
la fiscalité des heures supplémentaires.
Mais il insiste sur le fait que les économistes sont plutôt très critiques sur une mesure visant à modifier la fiscalité des heures sup pour deux raisons :
En effet, lorsqu’on défiscalise les heures sup (on baisse le taux de prélèvement sur les heures sup), les salariés vont essayer de travailler plus et les entreprises vont être
tentées de substituer des heures de travail à des postes de travail.
Pour autant, les entreprises peuvent aussi embaucher plus parce que cela coûte moins cher.
Il y a néanmoins un problème de financement de ce type de mesure, d’autant plus que l’effet sur l’emploi est ambigu.
Plus grave, si on réduit les prélèvements obligatoires sur les heures sup, on pourrait observer des déclarations d’heures sup fictives. Ainsi, à partir d’accords entre
employeurs et salariés, on va cesser d’augmenter le salaire horaire et on va déclarer une augmentation fictive des heures sup.
C’est donc une très mauvaise idée !
Jean-Baptiste de Foucauld affirme qu’il ne faudrait pas passer d’une extrême à l’autre. La question du temps de travail doit être débattue collectivement. Les gains de
productivité doivent pouvoir se convertir en temps libre supplémentaire si les gens le souhaitent. L’approche par le temps choisi est certes plus individuelle mais dans une société
d’individus libres et responsables, travailler plus pour gagner plus ou travailler moins pour gagner moins, devrait relever d’un choix. Il s’agit d’une liberté fondamentale.
Ce qui n’est pas le cas des heures sup, lesquelles ne peuvent pas être refusées par le salarié.
Il faut aussi lutter contre le travail à temps partiel imposé par les entreprises ou même par l’Etat qui, paradoxalement, propose de nombreux contrats d’insertion à temps
partiel pour des durées courtes alors que la lutte contre l’exclusion exige le travail à temps plein pour des durées longues.
Il faut donc continuer à débattre collectivement du temps de travail mais également instaurer un droit au temps choisi qui n’est dans aucun programme.
Jean-Paul Fitoussi admet l’existence d’effets pervers et d’effets de substitution quand il s’agit de détaxer les heures sup. Il rappelle que c’est un vieux débat qui a déjà
eu lieu dans les années 70. Il était alors question de détaxer la croissance de l’emploi. Il s’agissait de décharger de cotisations sociales la croissance de l’emploi ou la croissance de la
production.
On retrouve ce débat.
Les effets de substitution sont nuisibles à hausse de la productivité par personne employée et non de la productivité horaire qui est liée au progrès technologique.
Il y a, de surcroît, suffisamment de flexibilité (le contingent d’heures sup est rarement épuisé) pour augmenter le temps de travail. Mais il faut éviter de donner aux heures sup
un statut fiscal particulier par rapport aux heures normales.
Abrogation du CNE et contrat unique
Selon Pierre Cahuc, les effets du CNE sont estimés à partir d’enquêtes de la Dares, reposant sur les déclarations des chefs d’entreprises qui disent s’ils auraient créé des
emplois en l'absence du CNE.
A partir de ces enquêtes d’opinion, les effets sont très difficiles à chiffrer. Les effets estimés restent faibles par rapport aux attentes et au fait que 16,5 millions de
personnes travaillent dans le secteur marchand en France.
Ceci étant, on observe une trop grande dualité du marché du travail aujourd’hui et cela est lié à l’existence d’un trop grand nombre de statuts différents.
Il faudrait s’orienter vers une situation plus homogène mais c’est un sujet très technique et très compliqué. Il faut, en effet, regarder dans le détail des mesures et
simultanément avoir une vision d’ensemble en matière de rupture des contrats, d’accompagnement des chômeurs…
Or, ces perspectives n’apparaissent pas dans l’ensemble des programmes.
Jean-Paul Fitoussi s’interroge sur la comparaison des contrats de travail actuel et du contrat unique ou les droits croîtraient avec l'ancienneté. C’est la solution que
Pierre Cahuc défend mais il se demande si ce contrat unique, ou les droits croîtraient avec l'ancienneté, ne serait pas le CDI ?
Comment mesurer l’ancienneté quand les changements de travail sont fréquents et comment mesurer l’acquisition des droits par rapport au travail?
En ce qui concerne la sécurité professionnelle, en référence au modèle danois en particulier, Jean-Paul Fitoussi montre qu’il existe deux grandes façons de protéger les
salariés :
Soit, la protection et le coût de la protection incombent directement aux salariés et aux entreprises, soit la protection et le coût de la protection incombent aux contribuables.
Cette dernière possibilité (Danemark) permet plus de flexibilité quand les entreprises en ont besoin.
Enfin, la sécurisation des parcours professionnels proposée manque de contenu. Quelle serait l’organisation effective et quelle serait la cohérence avec le système de financement
et le droit du travail existant ?
Pour Jean-Baptiste de Foucauld, les problèmes du contrat de travail et de la sécurisation des parcours sont importants. Il relève que le CDD est relativement protecteur pour
les personnes (il est difficile de licencier un salarié sous CDD) par rapport au CDI. Dans ces conditions, avant d’abandonner le CDD, il faut bien y regarder.
Sur le CNE Jean-Baptiste de Foucauld pense qu’avant de le supprimer, il faut aller au bout des évaluations. En effet, si on arrive à créer 30 000 ou 40 000 emplois en plus du
flux normal de création d’emplois, et cela sans coûts supplémentaires, si ce n’est le coût lié à la transformation de CDI en CNE.
Certes, la période d’essai est jugée trop longue (2 ans) par Jean-Baptiste de Foucauld et Jean-Paul Fitoussi.
De plus, pour les PME ou il n’existe pas de DRH et ou la peur des inspecteurs du travail est élevée. Ssi le CNE peut déclencher des embauches, il ne faut pas s’en
priver.
Enfin, Jean-Baptiste de Foucauld rappel qu’il faut évaluer avant de changer. Cela fait partie de la démocratie participative
Délocalisations et aides conditionnées
Pour Jean-Paul Fitoussi, il y a des points communs entre les candidats sur les mesures annoncées mais personne ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En effet, si les
pays se mettent à jouer aux danseuses pour attirer les entreprises, ils ne peuvent pas reprocher à d’autres pays de danser mieux qu’eux.
Dans ces conditions, les délocalisations d’entreprises, attirées à coups de subventions et dans un jeu de concurrence fiscale et sociale, sont logiques. Et en retirant ces aides,
on peut être certain que des entreprises ne viendraient plus s’installer. Aucune entreprise n’est assurée à long terme, sans stratégie de profit et de rentabilité.
Une telle situation ne peut être résolue qu’à l’échelle européenne avec l’établissement d’un code des aides publiques pour l’attraction des capitaux.
Pierre Cahuc reconnaît qu’il y a un problème de coordination internationale mais il y a aussi un problème de mise en œuvre parce qu’il reste très difficile de savoir
pourquoi une entreprise délocalise. Il est très difficile de passer de la logique de la mesure à sa mise en œuvre. Il y aurait des coûts de contrôle exorbitants, et des effets pervers. Donc ces
mesures lui semblent tout à fait irréalistes.
Recherche, innovation et aides aux entreprise innovantes
Pour Jean-Paul Fitoussi, l’aide aux entreprises innovantes pose aussi un problème de mise en œuvre et d’organisation, mais également de compréhension de l’innovation.
Il y a, selon Jean-Paul Fitoussi, deux méthodes qui conduisent à des résultats très différents :
La méthode Top-down est privilégiée en Europe. Elle se traduit par l’incitation par le haut à l’innovation.
La méthode Bottom-up, semble plus efficace. Elle consiste à créer un contexte favorable pour l’innovation et à laisser les individus se débrouiller dans ce contexte.
Pour la création d’un contexte favorable, Jean-Paul Fitoussi avait proposé un système qu’on retrouve dans le programme de deux candidats. C’est le service public de la
caution.
Le service public de la caution permettrait aux jeunes de pouvoir créer une entreprise et d’innover sans avoir à payer une prime d’intérêt, sans avoir à faire état de garanties
qu’ils n’ont pas. Cela favoriserait l’émergence spontanée, laquelle permettrait aux jeunes et aux autres, quelles que soient leurs relations sociales, de penser qu’ils ont une chance d’exister
puisqu’ils peuvent obtenir un prêt.
Pierre Cahuc montre que sur la recherche comme sur la formation professionnelle, il y a toujours l’idée qu’il faut en faire plus. Mais cela coûte très cher et beaucoup de
dépenses ne rapportent pas grand-chose. Par exemple, Airbus n’est pas seulement une grande réussite car on voit, a posteriori, que les choses sont bien plus compliquées que ce qu’on
avait anticipé. Donc, Pierre Cahuc est d’accord avec Jean-Paul Fitoussi. Il faut faire très attention aux incitations, à l’organisation, notamment dans le secteur public de la recherche ou il
existe un double problème d’organisation et d’incitation, beaucoup plus qu’un problème de moyens globaux.
Jean-Baptiste de Foucauld pense que sur un sujet qui est très profond dans la société française, on abuse du quantitatif. Tout se résout en terme quantitatif, mais le
qualitatif en terme d’efficacité est au moins aussi important, insiste-t-il.
Jean-Paul Fitoussi aimerait bien que le quantitatif suive le qualitatif notamment en matière d’université, plutôt que l’inverse.
Enfin, pour Jean-Baptiste de Foucauld, cette déconnexion entre aspects quantitatif et qualitatif s’observe aussi dans le processus d’insertion où on a énormément privilégié
le quantitatif au qualitatif. On n’a jamais su payer deux fois pour aider les personnes à sortir de l’exclusion. D’une part, il faut les subventionner pour qu’elles soient embauchées et en même
temps, il faut les former pour qu’il n’y ait plus besoin de subventionner l’embauche.
Il faut absolument rechercher la qualité et la quantité, en même temps, pour sortir par le haut et par le bas simultanément.
